Могу ли я заниматься педагогической деятельностью после переподготовки?

Можно ли стать учителем без педагогического образования?

Могу ли я заниматься педагогической деятельностью после переподготовки?

Еще недавно профессия учителя считалась не слишком престижной. Однако в последнее время все больше людей хотят работать в этой сфере, даже не имея соответствующего образования.

В частности, сказывается то, что на рынке труда не хватает педагогов, так что трудоустроиться сравнительно несложно.

И довольно часто всплывает вопрос: «Как мне устроиться на работу учителем, если у меня нет педагогического образования?» Давайте разбираться.

Как стать педагогом? Варианты

У тех, кто вдруг осознал, что хочет стать педагогом, но не имеет профильного образования, есть несколько вариантов. Все зависит от уровня образования и потребностей.

Самый затратный по времени и ресурсам – второе высшее в педагогическом вузе. Бакалавриат отнимает четыре года. В магистратуре можно выучиться всего за 2 года, при желании – заочно.

Еще один способ – профильная переподготовка (на нее требуется около 2 лет). Во многих высших учебных заведениях занятия вечерние и очные, но некоторые предметы при необходимости можно сдать дистанционно.

Этот вариант подойдет тем, у кого уже есть среднее профобразование и стаж работы в образовательной организации.

Полученный по итогам переподготовки диплом установленного образца подтвердит право ведения нового вида деятельности.

С дипломом о высшем образовании, но в иной сфере, также можно пройти переподготовку и, получив диплом, стать не только учителями, но и менеджерами образования, социальными педагогами, педагогами-психологами.

Краткосрочная переподготовка – третий вариант обучения – может длиться от полугода. Важно уточнить в школе, куда вы собираетесь устраиваться на работу, подойдет руководству сотрудник, прошедший короткий усиленный курс, или нужна более основательная база.

Как проходит профпереподготовка?

Обучиться можно как очно, так и очно-заочно и даже дистанционно. Стоимость курсов варьируется в зависимости от вуза/учебного центра.

Помимо программ основного образования (базовый уровень), для желающих доступны дополнительные и сетевые программы (позволяют общаться с преподавателями онлайн). Для тех, кто уже работает в сфере образования и имеет педагогический стаж, есть сокращенные варианты программ.

Слушатели изучают нормативно-правовые основы, слушают лекции по своей области работы и обучаются по практико-ориентированному направлению. Слушатель курсов может выбрать для себя образовательные модули и получить конкретные знания, которых ему не хватает.

Некоторые учреждения, предлагающие профпереподготовку, организуют стажировки: договариваются с местным отделом образования, чтобы студенту подобрали рабочее место.

Могут и порекомендовать конкретного студента работодателям. Некоторые после окончания курсов сразу устраиваются в школы.

Поначалу, правда, новичку могут не доверить вести предмет – поручат организовывать факультативы или дополнительные занятия.

У многих возникает вопрос, как дело обстоит с юридической точки зрения? Можно ли претендовать на место школьного учителя без педагогического образования? По закону ограничений вроде бы нет. Профессиональная переподготовка по педагогике обязательно нужна только для работы с дошкольниками.

Министерство образования и науки обозначило в письме от 10.08.2015 N 08-1240, что для работы в школе необходимо обладать высшим, либо средним специальным образованием по направлению «Образование и педагогика», или в области, соответствующей преподаваемому предмету. То есть, например, специалист с квалификацией историка, закончивший истфак, вполне может стать учителем истории в школе.

Минобрнауки также разъясняет, что «отсутствие у педагогического работника образования по профилю работы (по направлению подготовки) само по себе не может являться основанием для признания педагогического работника не соответствующим занимаемой должности при его аттестации». Решение принимать человека на работу в любом случае принимает руководство школы (директор) и аттестационная комиссия, оценивая его навыки и деловые качества.

При этом, как показывает практика, в государственную школу без профобразования или переподготовки предпочитают никого не брать. Всё дело в новых профстандартах для педагогов, за соблюдением которых строго следит Минобразования.

Однако в то же время в школах сейчас острая нехватка кадров. Поэтому хорошо знающего свой предмет специалиста могут принять на работу, как только он предоставит справку о том, что начал переучиваться на педагога. Особенно спокойно к отсутствию «корочки» относятся в частных школах, где первостепенным считается наличие знаний и умений ими делиться.

С высшим медицинским образованием можно преподавать химию или биологию, с гуманитарным – русский язык или обществознание, инженерное образование позволит преподавать физику или математику.

Подтянуть педагогические навыки помогут и старшие коллеги. Во многих школах сложилась практика помощи опытных учителей и психологов молодым педагогам.

Далеко не каждый учитель без педагогического образования – непрофессионал. Во время проверок в российских детсадах и школах выясняется, что даже на руководящих должностях много лет успешно работают люди, не имеющие профильного образования. Но поскольку у них большой трудовой стаж, им, как правило, идут навстречу и дают право продолжить трудиться после прохождения переподготовки.

Источник: //kedu.ru/press-center/articles/mozhno-li-stat-uchitelem-bez-pedagogicheskogo-obrazovaniya

Повышение квалификации – и право и обязанность педагога

Могу ли я заниматься педагогической деятельностью после переподготовки?

Посетители блога —  педагоги в своих х  нередко затрагивают вопросы, связанные с повышением квалификации, хотя Минобрнауки и Общероссийским Профсоюзом образования даны исчерпывающие разъяснения (см.

  совместное письмо Минобрнауки России и Общероссийского Профсоюза образования от 23 марта 2015 г. № 08-415/124 «О реализации права педагогических работников на дополнительное профессиональное образование», письмо Минобрнауки России от 9 октября 2013 г.

№ 06-735 «О дополнительном профессиональном образовании»).

Педагогов волнуют, например, такие вопросы: является ли повышение квалификации обязательным условием для работы в образовательной организации, для аттестации, могут ли семинары, конференции, «круглые столы»  засчитываться им как  повышение квалификации,  имеет ли право директор школы обязать педагога проходить повышение квалификации  за свой счет и т.д. 

Что такое повышение квалификации?

В ст. 2 Федерального закона от 29.12.2012 года №273-ФЗ «Об образовании в Российской Федерации» (далее – Закон об образовании) дано следующее определение: «Повышение квалификации – это обновление теоретических и практических знаний, совершенствование навыков специалистов в связи с постоянно повышающимися требованиями к их квалификации».

Таким образом, повышение квалификации — это дальнейшее обучение работника той же профессии в целях совершенствования профессиональных знаний, умений, навыков, реализуется в рамках дополнительного профессионального образования (далее – ДПО).

Порядок организации и осуществления образовательной деятельности по дополнительным профессиональным программам определен приказом Минобрнауки России  от 1 июля 2013 года № 499.

Примечание. По определению   ТК РФ  (ст. 195.1)  «Квалификация — это уровень знаний, умений, навыков и компетенции, характеризующий подготовленность к выполнению определенного вида профессиональной деятельности».

Что такое дополнительное профессиональное образование?

Как определено Законом об образовании (ст. 76) дополнительное профессиональное образование — это профессиональное образование,  осуществляемое посредством реализации дополнительных профессиональных программ (программ повышения квалификации и программ профессиональной переподготовки).

Программа повышения квалификации направлена на совершенствование и (или) получение новой компетенции, необходимой для профессиональной деятельности, и (или) повышение профессионального уровня в рамках имеющейся квалификации. Это могут быть и  краткосрочные программы, но  объемом  не менее 16 часов.

Программа профессиональной переподготовки направлена на получение компетенции, необходимой для выполнения нового вида профессиональной деятельности, приобретение новой квалификации. Это уже программы продолжительностью не менее  250 часов.

Срок освоения дополнительной профессиональной программы должен обеспечивать возможность достижения планируемых результатов и получение новой компетенции (квалификации), заявленных в программе.

Обучение по дополнительным профессиональным программам   может осуществляться как единовременно и непрерывно, так и поэтапно (дискретно), в том числе посредством освоения отдельных учебных предметов, курсов, дисциплин (модулей), прохождения практики, применения сетевых форм, в порядке, установленном образовательной программой и (или) договором об образовании,  а также полностью или частично в форме стажировки.

Повышение или присвоение квалификации по результатам дополнительного профессионального образования подтверждается удостоверением о повышении квалификации или дипломом о профессиональной переподготовке (п. 1 ч. 10 ст. 60 Закона об образовании).

Таким образом, посещение  отдельных разовых семинаров, «круглых столов», конференций не означает прохождения педагогом повышения квалификации, поэтому сертификаты об участии в них не могут засчитываться в качестве документов о повышении квалификации.

Право педработника на дополнительное профессиональное образование

Право педагогических работников  на получение дополнительного профессионального образования по профилю педагогической деятельности не реже чем один раз в три года установлено Законом об образовании (п. 2 ч. 5 ст. 47). Периодичность прохождения  повышения квалификации в течение этого периода устанавливает работодатель.

Создание условий и организация ДПО педработников  Законом об образовании (п.5 ч. 3 ст.28) отнесены к компетенции образовательной организации, т.е. к компетенции работодателя. Вместе с тем работодатель не вправе обязывать работников осуществлять повышение квалификации за счет их собственных средств, в том числе такие условия не могут быть включены в соответствующие договоры.

Реализация права на дополнительное профессиональное образование

Право педагогического работника на ДПО реализуется путем заключения договора между педработником и работодателем (ч. 2 с.

197 ТК РФ), который должен содержать обязательства сторон, в том числе обязательство педработника повышать свою квалификацию по направлению работодателя, и обязательства работодателя при направлении педработника на повышение квалификации с отрывом от работы обеспечивать соблюдение гарантий и компенсаций, предусмотренных статьей 187 ТК РФ: сохранение места работы (должности) и средней заработной платы по основному месту работы, а при направлении для повышения квалификации с отрывом от работы в другую местность — оплаты командировочных расходов в порядке и размерах, которые предусмотрены для лиц, направляемых в служебные командировки.

Таким образом, если педагогические работники по решению своих работодателей направляются на курсы повышения квалификации в государственные образовательные организации ДПО, то обучение для них должно быть бесплатным.

Повышение квалификации как обязанность педагогического работника

Профессия учителя требует постоянного совершенствования,  регулярного обновления  знаний, использования современных наиболее результативных технологий и обучающих методов. Все это возможно лишь при непрерывном обучении, повышении квалификации.

Поэтому неслучайно, что в число обязанностей педагогических работников, определенных ч. 1 ст. 48 Закона об образовании, входит   обязанность «систематически повышать свой профессиональный уровень».

Данное требование распространяется на всех педагогических работников, независимо от того, работают они по ФГОС или не работают.

А что, если …

Если право педработника на ДПО, закрепленное в договоре, заключенном между педработником и работодателем, не реализуется из-за отказа со стороны работодателя выполнить свои обязательства, педработник имеет право обратиться в органы по рассмотрению индивидуальных трудовых споров (комиссия по трудовым спорам, суд) либо в Государственную инспекцию труда за восстановлением нарушенного права на ДПО;

если педработник направляется работодателем для получения ДПО, но работодатель не обеспечивает предоставление ему предусмотренных законодательством и договором гарантий и компенсаций, то педработник вправе отказаться от получения ДПО;

если педработник пожелал аттестоваться, то неполучение им ДПО не может служить основанием для отказа в установлении ему квалификационной категории либо для признания его не соответствующим занимаемой должности;

если работодателем выполняются условия заключенного договора получения ДПО, включая предоставление гарантий, работник не вправе без уважительных причин отказаться от получения ДПО, в том числе в случаях, когда ДПО осуществляется с применением формы организации образовательной деятельности, основанной на модульном принципе, в течение учебного года без отрыва от основной работы;

если выполняются условия заключенного договора получения ДПО, а работник без уважительных причин отказывается от прохождения ДПО, то это  будет являться дисциплинарным проступком, то есть неисполнением работником по его вине возложенных на него в соответствии с трудовым договором трудовых обязанностей, за совершение которого работодатель имеет право применить соответствующее дисциплинарное взыскание, предусмотренное статьей 192 ТК РФ: замечание, выговор, увольнение по соответствующим основаниям.

Нормативные документы

Трудовой Кодекс РФ (далее – ТК РФ)

Федеральный закон от 29.12.2012 года №273-ФЗ «Об образовании в Российской Федерации»

Приказ Минобрнауки России от 1 июля 2013 года № 499 «Об утверждении Порядка организации и осуществления образовательной деятельности по дополнительным профессиональным программам»

Приказ Минобрнауки России  от 06.10.2009 г. №373 «Об утверждении и введении в действие федерального  государственного образовательного стандарта начального общего образования» с изменениями

Источник: //eduinspector.ru/2017/05/10/povyshenie-kvalifikatsii-i-pravo-i-obyazannost-pedagoga/

Можно ли работать воспитателем после курсов переподготовки? Рекомендации начинающим специалистам

Могу ли я заниматься педагогической деятельностью после переподготовки?

07.02.2020

Из статьи вы узнаете, с каким образованием можно работать воспитателем, каковы обязанности педагога в детском саду, кем ещё можно работать с такой квалификацией. Начинающие специалисты получат рекомендации по работе с гиперактивными детьми.

Воспитатель дошкольной образовательной организации (ДОО) – это педагог, который работает с детьми до семилетнего возраста, занимается их обучением, воспитанием и развитием. Что конкретно делает воспитатель? Каждый день он:

  • помогает детям в формировании навыков самообслуживания;
  • знакомит с основами этикета;
  • занимается личностным, познавательным, физическим, творческим развитием детей;
  • учит различным видам игр;
  • организует походы, экскурсии;
  • анализирует показатели освоения детьми образовательных программ, уровень развития воспитанников.

При этом педагог учитывает культурные, возрастные и индивидуальные особенности дошкольников. В компетенции воспитателя входит также обеспечение безопасного пребывания детей в ДОО.

Может ли воспитатель давать детям таблетки?

Нет, этим должна заниматься штатная медсестра, и допустимо давать только те препараты, которые находятся в медицинском кабинете ДОО. Ребёнок может получать лекарства по назначению участкового педиатра, по согласованию с медработником детского сада, но педагоги не имеют права давать детям никакие препараты.

Можно ли работать воспитателем после курсов переподготовки?

Да. Профстандарт допускает два варианта образования:

  1. Высшее или среднее профессиональное педагогическое.
  2. Наличие диплома вуза или колледжа по любому направлению подготовки плюс диплом о профпереподготовке по профессии воспитателя.

В АНО ВО «МИСАО» – ГАПС реализуется 15 программ для желающих учиться на педагога ДОУ. Смотреть все курсы.

Сколько часов должен работать воспитатель?

Согласно статье 333 Трудового кодекса РФ – не более 36 часов в неделю. При этом дневная нагрузка не должна превышать 12 часов. Для воспитателей, работающих с дошкольниками с ОВЗ, установлена норма в 25 часов в неделю.

Должен ли воспитатель писать рабочую программу?

Нет. Ст. 48 ФЗ «Об образовании» регламентирует составление рабочих программ педагогами. Это относится к должностным обязанностям учителей и преподавателей, но не воспитателей. В детском саду отсутствуют предметы, дисциплины или курсы, к которым требовались бы рабочие программы.

Кем еще может работать воспитатель?

Помимо работы в ДОО, есть возможность реализовать свои педагогические способности:

  • развивающих центрах;
  • в школах (подготовительные группы, группы продлённого дня);
  • в организациях дополнительного образования;
  • в оздоровительных и пришкольных лагерях;
  • в интернатах и детских домах;
  • в педиатрических клиниках/отделениях;
  • в санаториях;
  • в семье (частная практика).

Воспитатель может работать педагогом, няней, гувернёром, аниматором, ведущим праздничных мероприятий с детьми. Также специалист всегда может поменять сферу деятельности, получив необходимое образование.

Рекомендации начинающим специалистам: как работать воспитателю с гиперактивным ребёнком?

Если в группе есть один или несколько гиперактивных детей, это может усложнять работу воспитателя, особенно начинающего. Кроме того, у некоторых детей без СДВГ это может вызывать чувство дискомфорта. Сложно работать, если кто-то из воспитанников вскакивает, бегает, перебивает, отвлекает педагога и других детей.

Признаки гиперактивности:

  • ребёнок не может долго усидеть на одном месте;
  • невнимателен;
  • двигается нескоординированно;  
  • не выполняет просьбы и требования педагога;
  • излишне разговорчив;
  • импульсивен;
  • вспыльчив;
  • конфликтен.

Что делать воспитателю?

  • Учитывайте, что гиперактивные дети продуктивнее в первую половину дня – старайтесь планировать день так, чтобы наиболее сложные занятия, требующие усидчивости и внимания, приходились на утро.
  • Иногда там, где среднестатистическому дошкольнику потребуется десять минут, гиперактивный может справиться за пять. Сокращайте время нагрузки на воспитанника, сохраняя при этом её объём и сложность.
  • Делайте занятия дробными, чередуйте спокойные моменты с физкультминутками.
  • Будьте спокойны и последовательны в требованиях.
  • Создайте ситуацию успешности для ребёнка – чаще задействуйте его в тех задачах, которые ему лучше удаются.
  • Кратко и чётко формулируйте свои просьбы к ребёнку.
  • Хвалите и поощряйте воспитанника сразу, не откладывая.
  • На занятиях сажайте его возле себя, используйте тактильный контакт.
  • Организуйте взаимодействие гиперактивного ребёнка со спокойным и медлительным. Они будут уравновешивать друг друга. Такое сотрудничество пойдет на пользу и тому, и другому.

Даже воспитатель обладающим небольшим опытом работы сможет найти общий язык с гиперактивным дошкольником и повлиять на его поведение, если будет учитывать эти советы.

Другие новости >>

Источник: //mgaps.ru/news/136

Переподготовки на учителя

Могу ли я заниматься педагогической деятельностью после переподготовки?

68 ответов

Последний — 16 февраля 2020 г., 10:23 Перейти

Гость.

Нет. Учёба в колледже 3 года, в университете 4 или 6. Собираются отменять бакалавриат в педвузах. И возвращать пятилетнее обучение. Если вы закончили вуз недавно, то возможно вам зачтутся экзамены и зачёты по одинаковым дисциплинам. Но сомневаюсь, что их будет много.

Гость.

Нет. Учёба в колледже 3 года, в университете 4 или 6. Собираются отменять бакалавриат в педвузах. И возвращать пятилетнее обучение. Если вы закончили вуз недавно, то возможно вам зачтутся экзамены и зачёты по одинаковым дисциплинам. Но сомневаюсь, что их будет много.

Гость

Ой, да конечно. Бывает и курсов достаточно. Не думайте, что в учителя идут только отучившиеся в универах. Неправда.

Гость

Вы серьезно? Зайдите на сайт любой школы или гимназии, там в открытом доступе есть информация про каждого учителя, работающего в данном учебном заведении – я вас уверяю, что никого нет, кто имеет только курсы. Как минимум средне – специальное образование т.е. колледж или училище.

Это даже влияет на зарплату.

Гость

Нет с колледжем не берут! Должно быть основное вышка 5 лет!!! И переквалификация без вышки только помощник няни вот точно помню в прошлой школе

Гость

Помощник няни? Это кто? Поломойка? Есть помощник воспитателя – это няня.

Берут с образованием после колледжа. Это я вам говорю с уверенностью. Некоторые учителя учатся заочно в институте, имея средне- специальное, работают в школе.

Гость

Помощник няни? Это кто? Поломойка? Есть помощник воспитателя – это няня.

Берут с образованием после колледжа. Это я вам говорю с уверенностью. Некоторые учителя учатся заочно в институте, имея средне- специальное, работают в школе.

Гость

Может старухи какие …. зная современных родителей если б они увидели на сайте что там колледж они бы шкуру содрали со всех (если только врут про образование на сайте школы, что вообще то незаконно)

Гость

*** *** одни старухи чокнутые алкаши и заправские рабочие без образования там преподают! А нормальных унижают и гонят! Что ж такое то ! Опять (((

Гость

Гость, либо вы далеки от образования, либо имеете очень странный характер. В одной из школ Подмосковья, которая входит в список лучших школ страны есть учителя начальных классов, которые имеют средне – специальное образование. Я недавно просматривала эту информацию чисто из любопытства.

Гость

Тогда я удивлена бездействию родителей директора кто таких берёт на работу я бы лично подвешивала за яяяйца !!!! И в министерство бы сразу писала!!!

Гость

Попробуйте. Кто вам мешает?Мой ребенок учится в данной гимназии. Я очень рада этому.

А толку от вашей вышки? Что она вам дала? Работу? Признание? Высокую зарплату?

Гость

Я бы на месте родителей писала на директора в министерство образования если бы узнала что учитель моего ребёнка тупица без высшего. Кого такая тупица научить может и главное чему?

Гость

Автор, очнитесь!!Когда это высшее образование было гарантией ума, сообразительности, таланта и хороших знаний?Вы не видели специалистов, которые после ВУЗа не знают ничего?

Простите за наглость, но у вас ведь тоже высшее образование, а этого совсем не заметно!!

Гость

Ну и зря что не заметно без высшего давно уже ясно было это низкие специальности слесарь ремонтник , прислуга . Без высшего никого не брали и не берут на нормальные специальности если человек 5 лет выучится не может то это что за *** такое ? Вот пусть такие ваших детей учат а моих детей будет учить только человек с высшим я на своём ребенке экспериментов ставить не дам

Гость

Ну и зря что не заметно без высшего давно уже ясно было это низкие специальности слесарь ремонтник , прислуга . Без высшего никого не брали и не берут на нормальные специальности если человек 5 лет выучится не может то это что за *** такое ? Вот пусть такие ваших детей учат а моих детей будет учить только человек с высшим я на своём ребенке экспериментов ставить не дам

Гость

Я бы на месте родителей писала на директора в министерство образования если бы узнала что учитель моего ребёнка тупица без высшего. Кого такая тупица научить может и главное чему?

Гость

Что значит “зря что не заметно”? Зря, что учились 5 лет и все без толку? Вы это хотели сказать?
Вы в какой школе работаете? Боюсь нарваться на такого учителя((

Гость

Представляете чему научат вашего ребенка люди с высшим образованием такие как вы?

Гость.

Не надо путать . Диплом Педагогического колледжа, в Москве это часть университета МГПУ, дает право преподавать в начальной школе. Подготовкой специалистов занимаются в педагогическом университете. Колледж входит в их структуру. И это учителя со специальным образованием.

Гость.

Какой предмет вы собираетесь преподавать после этих курсов? Конечно, если вы закончили МФТИ, но у вас нет педагогической практики, вы не сдавали экзамены по педагогике и возрастной психологии, методикам обучения, тогда для работы учителем физики вам и полгода обучения хватит. Но заштатный вуз, специальность экономист, что вы собираетесь преподавать? Вы же ничего не знаете. У меня в школе была классный руководитель, преподаватель биологии. Генетик, кандидат наук. Да, она могла преподавать биологию.

Гость

Ну вы можете отдавать своих детей хоть Василию дворнику на обучение, это вообще право . А я хочу чтобы моему ребёнку давали качественное образование

Гость

Ой, да конечно. Бывает и курсов достаточно. Не думайте, что в учителя идут только отучившиеся в универах. Неправда.

Новые темы

Гость

Эммм, в учителя не имеют право брать без педагогического образования

Гость

Качественное образование… Вы понятия не имеете, что учитель закончивший колледж тоже может дать качественное образование. Тут вы не угадаете. Я работала в старших классах после универа. Был у меня 11 класс детки так сказать тупее не придумаешь. Был там троечник. И экзамен я у него принимала. И каково было моё удивление, когда я узнала, что он учится в том же педунивере, где училась я.

Да ещё и на бюджете. Тогда у нас вся школа гудела: как такой двоечник станет учителем. А в универе был недобор. И теперь этот парень работает реально учителем!!! У него вышка!!! И вот такие могут вам попасться. Вы никогда не узнаете, что он был двоечником,зато он теперь с высшим. Я к тому, что образование много значит, но всё чаще встречаются те, кто получают его просто так, без особых усилий.

Гость

Вы не знаете слово “блат”?

Гость

И вы сейчас вот это поддерживаете и хвалитесь? Вот именно чтобы такие не преподавали сейчас всех учителей обязуют сдавать егэ и если ниже базового – то никто в школу не возьмёт . А егэ это конечно не показатель знаний и уж точно не показатель вменяемости … задания там типовые …. глупые оторванные от жизни но больше способа отсева не придумали

Гость

Я вот читаю ваши ответы, и у меня возникают сомнения в вашей вменяемости.Как вы вообще можете кого-то учить, если вы не сдержанная истеричка?

И егэ вы видимо вообще никогда не видели

Гость

И вы сейчас вот это поддерживаете и хвалитесь? Вот именно чтобы такие не преподавали сейчас всех учителей обязуют сдавать егэ и если ниже базового – то никто в школу не возьмёт . А егэ это конечно не показатель знаний и уж точно не показатель вменяемости … задания там типовые …. глупые оторванные от жизни но больше способа отсева не придумали

Гость

А ? Кто там пукнул? А нет, это бульканье в луже, пойду дальше

Источник: //www.woman.ru/psycho/career/thread/5214888/

Юрист Михеев